 31.10.2007 - Що каже нам історія - те каже нам ГосподьРозкопи у Швайківцях привідкрили цікаві сторінки минувшини Щоб взяти це інтерв'ю ми йшли полем близько 1 кілометра, мокрим опісля дощу полем... Від налипання вологого чорнозему, здавалось, вищали на голову, а може ми просто вищали душею, бо наближалися до місця, де ось уже з червня місяця ведуться розкопи, де так близько межують наше ХІ століття і VІ століття до Різдва Христового або як ще кажуть - до нашої ери...Розмова із науковим співробітником кафедри екології Львівського інституту українознавства ім. І. Крип'якевича, кандидатом історичних наук Миколою Степановичем Бандрівським природньо зав'язується на місці розкопів. – Миколо Степановичу, ви уже з червня місяця на розкопах, звідки дійшла інформація, що на цьому полі між Швайківцями і Пробіжною, будуть цікаві знахідки? – До речі, коли ми розпочали роботу 25 червня, то навіть не знали до якого часу належить цей курган. У січні 2007 року його виявив інспектор державної інспекції охорони пам'яток історії Тернопільської області Василь Ільчишин, і приписом та відповідним актом ця земельна ділянка площею 0,10 га була вилучена із приватного користування згідно законодавства і повернена державі. Усі пам'ятки, пов'язані з похованням, із стародавніми місцями проживання мусять бути у власності держави. Як тільки ця площа була вилучена, вона зацікавила нас як перспектива досліджень. І користуючись тим, що студенти Тернопільського університету ім. В. Гнатюка відробляли археологічну практику, ми створили спільну експедицію з Львівським інститутом українознавства ім. І. Крип'якевича Національної Академії України і розпочали дослідження. – Коли з'явилися перші знахідки? – Слава Богу, не довелося довго чекати, перші знахідки з'явилися одразу ж в липні, серпні. Правда, в серпні студенти закінчили практику. Зараз, уже в останні два тижні, вдалося відшукати сліди від стовпових ям, які тримали конструкцію усипальниці. Центральна частина усипальниці мала вигляд квадрату, замощеного плитами зверху і замощена жовтою глиною по боках усієї форми. Дванадцять стовпових ям, в яких стояли несучі стовпи, підтримували потужну конструкцію, до складу якої входили десятки тонн каменю. Найбільше знахідок було між тою кам'яною конструкцією і на самій долівці вимостки, яка зберегла ці речі від руйнування, бо розібрати цю вимостку було важко. Тому ми застали ті речі так, як вони були 2600 років тому. В тому місці було виявлено декілька панцирів, то були повністю комплекти. Один з них ми вирізали із землею і привезли. Ще раніше був знайдений казан для культових цілей. Його як правило знаходять у похованнях в ногах небіжчиків або в культових об'єктах. Чому так, невідомо. Нам сьогодні, коли ми не маємо того світогляду, дуже важко відтворити спосіб мислення і уяву наших предків. Ми можемо нав'язати думку сьогоднішню, але це не означає, що вона буде істиною. То ж обмежитися тим, що ці казани використовувалися в культових цілях. А яке семантичне навантаження - то можна тільки багато фантазувати. Дуже цікавим є знайдений наконечник піхов меча з дорогого металу. – Ми можемо говорити, що тут була похована людина далеко необідна? – Це воїн. Скажемо так, старшого командного складу. Тому що знайдений панцир коштував у ті часи табуни коней, його дуже важко було виготовити. У ньому 5-7 тис. залізних лусочок, в 3-4 шари тих лусочок вкривало тіло воїна. Панцир був майже непробивний стрілами, списками. Єдине перед чим він не встоював, то від прямого удара бойової сокири. – Ви також знайшли й бойову сокиру? – Так, влітку ми знайшли одну, а тепер десь тижнів три назад знайшли й другу, із значно важчим обухом. Тобто, коли ним билися, то вся маса йшла в одну точку. Довжина руків'я сокири понад 80 см, вона призначалася для того, щоб діставати пішних воїнів із сідла коня. – Вам вдалося стільки відшукати. Це є сенсом вашої роботи?  – Сенс археології не полювання за знахідками. Ціллю є відтворення на підставі тих знахідок, головної конструкцій, тобто як виглядали поховання того часу в Україні. Бо ні Польща, ні Румунія, ні Чехія, ні Слованія, ні Угорщина таких речей не мали. Там просто людину закопували в землю разом із зброєю, прикрасами, насипали курган. А тут споруди були, як бачимо, відкриті. І сюди заходили люди довгий час. Очевидно, були тут жерці, охорона. Ця споруда була оточена кам'яним муром. Нижня частина збереглася. Вірогідно у день поминання померлого тут виконувалися обрядові дії.
Для археолога тут важливим є те, що коли рушилася ця конструкція, а це десятки тонн маси, вони мали б роздусити все, але чомусь це збереглося. І тут є дуже цікава обставина: над цією жовтою глиною є шар – 20-25, місцями – 30-40 см намулу. Це означає, що тривалий час, коли ця усипальниця перестала функціонувати, вона запливала стічними водами, які намивалися. І вже після того, коли намул досягнув вищезгаданих позначок, тоді зігнили стовпи і рушилося це все. Але намул замортизував удар каміння.Завдяки тому, що всі речі знаходилися на глиняній долівці і зверху були перекриті намулом, вони вціліли. Це дуже рідкісний випадок. – Що ще вдалося віднайти? – Віднайшли скупчення посуду – великі глиняні тарілки. Увесь посуд був перевернутий догори дном. Це був такий знак, що земне життя скінчилося і душа тієї людини є у вічності. Це як перехід у потойбіччя. – Тобто всі маєтності, які мав воїн захоронялися тут і посуд також? – Ні. Це не є маєтності. Може він мав в десятки разів більше маєтностей, а це просто були речі, які використовувалися під час тризни, у час упоминання померлого. Їх не можна було вже вносити в світ. Це була сакральна зона. Усе, що тут є, належно потусторонньому світу. – Ви вважаєте, що тут була захоронена тільки одна людина? – Завжди такі речі призначалися для одної людини. Але, як правило, вони всі мали супроводжуючі поховання: це і коні, і інші люди... Тільки ми, поки що, не маємо свідчень, що такі звичаї були тут. Для цього треба ще більше копати. Поки що ми розкрили центральну частину. Цікаво бачити, що склепіння – арочне перекриття було досить великим. Тут є присутній товстий шар вапна, очевидно воно було побілене. – Чи вдавалось ще десь знаходити такі усипальниці? – Такі усипальниці є дуже рідкісними. Схожу було знайдено у 1979 році в Чернівецькій області в Північній Буковині експедицією державного ермітажу професором Галиною Смирновою. І всі матеріали вивезені до ермітажу. Там, як і тут, було знайдено дві залізні сокири, ножі і 140 лусочок від панцира. А у нас вже є кілька тисяч лусочок у повному складі. Ще раз хочу підкреслити, що ні я, ні інші люди не маємо жодного стосунку до цих знахідок. Просто Господь так розпорядився, що це віднайшли. Це доволі рідкісний випадок. І дякувати Богу, що сталося це. – Раніше йшлося про знахідку в Іване-Пусте? – То йшлося про віднайдений казан, який є ідентичним з нашим. Але не йдеться за яких умов і де було віднайдено його. Знахідку з Іване-Пусте поляки вивезли. І сьогодні вона знаходиться у Краківському археологічному музеї. Схожість казанів з нашим вказує на те, що вони були місцевого виробництва. Мабуть тут була місцева майстерня, адже вони відрізняються від придніпровських казанів. – Чому знахідки із Західної України завжди кудись кочували? – Вони не кочували. Просто тепер ми скромно замовчуємо, хто саме їм робив ті ноги. – Чи не "дістануть ноги" теперішні знахідки? Де вони зберігатимуться? – Дасть Бог не дістануть, тому що згідно чинного законодавства всі речі мають бути передані, і вони будуть передані, до Державного музею на зберігання. Археологія відрізнялася завжди тим, що всі речі інвентаризуються, суворо облікуються і досить добре зберігаються. – Де ці речі можуть побачити наші люди? – У Львові, в Києві. Тобто, за межі України вони не поїдуть. – Миколо Степановичу, ми сьогодні застали вас одного на розкопах. Чи маєте допомогу? Що вас надихає на те, що ви залишаєте добробут, сім'ю і їдете у, м'яко кажучи, необлаштованість, болото, шукаєте старожитності?.. – Я б сказав, що тут не болото, а порох віків. Приємно, що ваша влада відгукнулася і допомогла людьми. Нам допомагають учні вищого професійного училища і загальноосвітньої школи села Колиндяни та з інших місць. Власне тому свого часу прислужився заступник голови Чортківської районної ради Іван Осипович Віват. Він організував приїзд учнів ВПУ, вони брали пайок, автобус - нормально працювали. – А як молодь сприймала ці розкопи, знахідки? Адже то були не майбутні історики, археологи... – Звичайно, кожен хотів віднайти щось цікаве саме зараз і вже. Часом втрачався інтерес. Але їх підігрівало те, що тут справді віднайшли цікаві речі. Я показував їм фотографії, розповідав про важливість цих знахідок для нашої і європейської культури. Думаю, в майбутньому вони згадуватимуть години, проведені на розкопах, бо з археологією вони стикалися: читали в книжках, бачили у фільмах, а тут взяли безпосередньо участь. Це запам'ятається надовго. Для них археологія була далеко - десь, але не в моєму селі. Не тільки у нас, але й по цілому світу є комплекс меншовартості. Люди думають, що історія робилася у Криму, Румунії, Римі, Греції, а тут - нічого не було, тільки мавпи. Розумієте, досвід підказує, що, власне, ті Крими-Рими вже давно пограбовані, і то не одне століття тому. А знахідки і високорозвинена культура були саме тут. І археологія покликана популяризувати цю спадщину, довести, що ми не є прийшлі на цій землі. Як це довший час намагалися нам втовкмачити, особливо радянська ідеологія. Скажімо так, тоді цей період, свідчення якого ми тут копаємо, пов'язували із скіфами. – Тобто, тут не були скіфи, хто? До якого часу це належить? – Ця наша знахідка належить до 6 ст. до н. е. Тобто - 2600 років тому. – Власне, зараз йдеться переоцінка, досить грунтовна, особливо в самих наукових академічних виданнях: коли появилися скіфи? Їхня роль?  – Йдеться, що скіфи прийшли щойно в 5 ст. до н. е. (до народження Христа). Тобто на століття пізніше. Все подніпров'я було заселене склотами.Причиною такого хибного трактування, щодо прирівняння скіфів до склотів був Геродот. Він писав про склотів як про скіфів. Бо за нього були вже скіфи, і він нав'язував їхню назву на місцеві племена. Тому так вже поширилося, нібито наша культура, принесена з Алтаю, Сибіру, тими кочовими племенами. Насправді, як бачимо, ця культура є місцевого походження, мала тісні зв'язки з центральноєвропейськими країнами. Ось до прикладу, коли брати назву, Геродот називає цю країну Невридою, яка межувала на його час із скіфами на північному заході. І очевидно тут захоронений один з воєначальників тих неврів. Неври не були замкнутими, вели активну зовнішню політику. Це була високо розвинена держава із своєю ієрархією, царськими династіями. Ось ті ж панцирі походять з Месопотамії, Асирії, Македонії, Вавилоні, Урарту, у Межиріччі Євфрату. Бо тільки там такі панцирі зустрічалися вперше, а потім вже наші майстри залізорудної справи перейняли способи їх виготовлення. Ще раз кажу, що наявність таких озброєних воїнів на нашій території, свідчить про регулярність тодішньої армії. Тобто, то не були села, які мали своїх місцевих воїнів. Це були потужні міста. Ми маємо величезні городища: Немирівське 180 гектарів, Кульчицьке - 80, описані валами. Ширина валів 20-27 метрів, рови - глибина до 15 метрів, часто заповнені водою й дотепер. Так що пізнавати ту цивілізацію треба дуже серйозно, довго, але вже тепер результати, які є дуже обнадійливими, цікавими для всієї Європи. – Чи можемо сказати, що їхня культура і вміння працювати, із скажімо тією ж зброєю, перевищує нашу свідомість? – Якщо брати науковців, то ні. Але для пересічного українця, мабуть, так. Хоч нам тяжко тепер припустити, що наш предок 2600 років тому прекрасно знався на матеріалознавстві, знав властивості металу: холодна ковка, гаряча ковка, виливання по восковій моделі... Ці таємниці вже практикувалися століття перед тим. За той час тисячами й тисячами знаходять бронзові наконечники стріл різноманітного типу: з шипами вусиками, дволопатеві - трилопатеві... (Ці знахідки були і у Швайківцях - Авт.) – Мабуть, вони ще добре зналися на анатомії? – Напевне, що так. Вони прагнули вивчити це досконало. Травми в походах – це однозначно. Тому костоправи, хірурги були. Ми маємо певні приклади, коли були вроджені вади на кістках і сліди їх лікування. Так що цивілізація тих часів мала різні свої інституції. – У Швайківцях була похована людина досить високого чину і ваги? – Так. Зараз, на жаль, я не можу вам показати величі тієї конструкції усипальниці, щоб ви собі могли уявити, який об'єм робіт був затрачений, і яка була архітектура для неї. Стовби більшого і меншого діаметру вкладаються в певні лінії, системи. І, накладаючи це все на план, бачимо якісь прибудови, галереї. Для археолога - це все є книга, яку ще треба читати і ще не раз до неї повертатися. – Сьогодні молодь обирає багато професій, але серед них майже не трапляється археологія. Думають, що вже все знайдено? – Немає такого рецепту, що ти будеш археологом і обов'язково щось знайдеш. Це - Божа ласка, Божа благодать, коли ти того достойний, то тобі таке дається. Я не кажу, що я особисто достойний, але Господь так покерував, що це все знайшлося. Зазвичай археологією цікавляться в юнацькому віці, а коли дорослішають, обирають щось реальне, заробітчанське. В археологію не можна йти для збагачення. Тут просто бачиш, що треба реконструювати нашу минувшину, щоб люди знали як жили наші предки, бо в кожному з нас тече кровинка тої крові, яка текла у тих наших пращурів. Складно знайти археолога, котрий не вірить в Бога. За все треба дякувати нашому Творцеві. Просто за своїм досвідом я сам собі доказую, що без Бога я б тут не був. Знаєте, надіятися на себе - це є безнадійна справа. – Хто був вашим вчителем з археології? – Я дуже вдячний моєму вчителю, відомому українському археологу, професору Ірині Крушельницькій, до речі, вона вела розкопки тут на Чортківщині в селі Звиняч в 60-х роках. Бог скерував так, що кожен з нас складає свою цеглину у вивченні давньої історії. Знаєте, коли читаєш сьогодні підручники з історії, то розчаровуєшся, бо у них дуже мало йдеться про історію рідного краю. Часто подаються старі дати, неграмотно написано. А історія у нас цікава, це було тоді, коли наші племена диктували свою волю половині Європи. Очевидно це все свідчить про те, що наша освіта потребує змін. – У вас є сім'я, яка вона? – Моя дружина Ірина - косметолог. Але вона мене розуміє і підтримує. Часом навідує в експедиціях, але тут ще не була. Допомагає, чим може. То кажу без перебільшення, дякую Богу, що маю таку дружину, що із розумінням ставиться до моїх наукових досліджень. – Окрім наукового, і вдалого сімейного життя чим ще живе археолог Бандрівський? – Все своє свідоме життя я мав собак - вівчарок. Дуже люблю тварин. Я є членом західноукраїнського товариства із захисту тварин. З 1996 року організував товариство шанувальників Львова, щоб протистояти навалі новорушів, які в центрі міста брали камениці, розкривали дахи і за рік-два за безцінь скуповували це. Але то пам'ятки 14-17 століття. Хочемо долучити Львів до Національної пам'ятки архітектури, адже це раніш незаконно було ліквідовано сесією міської ради. Коли нема заповідника, то оренда перших поверхів під магазин мала б іти в державу, а так іде в міські структури. Це вигідно окремим. І тому з цього нічого не робиться. Але так держава не виділяє кошти на реконструкцію будинків. З 1998 по 2002 рік я був депутатом Львівської міської ради. Мені дістався найтяжчий округ - це центр Львова, за який довелося боротися. – Що ви ще маєте в планах для Чортківщини, адже ми зустрілися з вами у досить цікавий спосіб? – Це спосіб дуже гарний. Якщо Господь дозволить, хотів би це вивчення продовжити. Не знаю як на то буде реагувати влада, підприємці. Хотілося б, аби районна влада посприяла якнайшвидше видати брошурку, щоб люди знали, що та Чортківщина має. То мав бути методичний посібник для учнів старших класів і вчителів - "Археологія Чортківщини". У мене вже більша частина цього доробку напрацьована. Справа стоїть за владою Чортківщини, аби вона видала якісь кошти на її видання. У книзі йтиметься по всіх селах Чортківщини. Навесні вона б мала лягти учням і вчителям на стіл, аби кожен знайшов своє село, і знав, які старожитності були тут, свою історію. І може не буде тієї ситуації, яку я застав у Швайківцях, де 83 хати - 26 пустують. У Швайківцях цього року нікого не було до першого класу. І це порівняно так недалеко від Чорткова. А що казати про більш віддаленіші села? Зараз з Києва приїжджають такі бригади, які намовляють людей спродувати свої хати австрійського часу і розбирають їх на цеглу. І ось мене хвилює доля будівлі початкової школи Швайківців, яка сьогодні пустує. Я вважаю, коли її передадуть з балансу району на баланс села, то всього можна чекати, а це досить цікава споруда австрійського часу. Для забудови цих шкіл збиралися кошти по копійці з громади, наші предки недоспали, недоїли, і шкода, коли ми не збережемо свою історію в архітектурі. А це дуже цікаво, бо в цій школі у війну був госпіталь, тут вчився відомий священослужитель Віталій Байрак, єгумен Дрогобицького монастиря. Його канонізував Святійший отець Іоанн Павло ІІ, котрий перебував в Україні у 2001 році. Тут було багато відомих людей. Ще мене хвилює доля єдиного пам'ятника пожежників в Європі, який стоїть наприкінці Швайківців. Я вважаю, що на ньому зображений святий Флоріан, елегоричний образ пожежника. Як пишуть старі книжки. в той час у 1864 році в селі був командирований дрягунський полк, і одного разу загорілися стайні з кіньми. Для таких офіцерів кінь був як побратим. Один офіцер кинувся рятувати коней і всіх вирятував, а сам загинув. Вдячні нащадки створили пам'ятник. ...Ми розмовляли з науковцем і археологом Миколою Бандрівським довго. Зачепили доволі болюче: природа зберегла, створивши намул, предмети усипальниці з давнини 2600 років тому, а сьогодні ми не можемо протистояти людській жадобі, котра прагне знищити надбання поколінь заради моментного відчуття - банального володіння чимось. До того ж пересвідчилися, Бандрівський є глибоко віруючою людиною. Можливо Господь привів його сюди, щоб на наших теренах він, провівши розкопки, довів усім нам, що ми не колонія, а нащадки високорозвиненої культури і про це треба пам'ятати... Леся Легіт Опубліковано на сайті: http://iplus.net.ua Пряме посилання: http://iplus.net.ua/index.php?name=news&op=view&id=677 |